Intervju s Mary Hirschfeld

Steći doktorat, i to na Harvardu, velik je poduhvat i značajno životno postignuće. No, nakon prvog doktorata steći i drugi, u drugom akademskom području, to je zaista pokazatelj intelektualnog kapaciteta. Mary Hirschfeld doktorirala je ekonomiju na Sveučilištu Harvard i specijalizirala se za makroekonomiju i ekonomsku povijest. Radila je 15 godina kao sveučilišni profesor ekonomije, od 1988. do 2003. g., kad se obratila na katolicizam, ostavila posao i otišla na studij teologije na sveučilištu Notre Dame (katoličko sveučilište u Indiani, kontinuirano rangirano u najboljih 25 visokih učilišta u SAD-u). Ondje je stekla magisterij iz teologije, te potom i doktorat iz moralne teologije. Od 2011. radi kao profesor ekonomije i teologije na sveučilištu Villanova u Pensilvaniji, SAD.

Čime se prof. Mary Hirschfeld konkretnije bavi? Uobičajeno je u životopisu znanstvenika pronaći područje znanstvenog interesa, u par hladnih natuknica ili nekoliko ključnih riječi. U posve drugačijem stilu kod ove ekonomistice-teologinje stoji: „Ovo je problem i izazov kojega sam odlučna osloviti: određene su patologije u porastu, s psihološkim posljedicama; strah i očaj stežu srca mnogih ljudi, čak i onih u tzv. bogatim zemljama, radost života se smanjuje, pokvarenost i nasilje povećavaju, siromaštvo postaje sve očitije. Ljudi se bore kako bi preživjeli, a često preživljavaju u nedostojanstvenim uvjetima. Jedan je uzrok ove situacije naš odnos prema novcu i prihvaćanje njegove moći nad nama i nad našim društvom. Odabrala sam rad sv. Tome Akvinskog kao početnu točku za angažiranje suvremene ekonomske teorije.“

Ekonomska su pitanja u svijetu postala apsolutno dominantna. I sam Papa Franjo uočava ih, i jasno je njegovo zalaganje kao teologa za rješavanje ekonomskih problema. U hrvatskom se društvu osjeti određeni zamor, što zbog višegodišnjeg ekonomskog pada, što zbog nezadovoljstva kapitalizmom. Što možemo čuti i naučiti od profesorice ekonomije i teologije iz epicentra kapitalizma – SAD-a?

  • Doktorirati ekonomiju na Harvardu popriličan je uspjeh (sigurno je bilo i iscrpljujuće), a 24 godine nakon toga doktorirali ste još jednom, i to na teologiji. Odakle motivacija za takvo što?

Drugi doktorat je bio osobito težak, većinom stoga jer je to posao kojega je najbolje obaviti dok je čovjek mlađi. Bilo je dezorijentirajuće ponovno biti student u srednjim godinama. Kroz drugu disertaciju nosilo me shvaćanje da imam nešto za reći. Argumenti koje razvijam zaključuju moje intelektualno putovanje od ekonomije do teologije, i zbog toga su mi vrlo važni. Također, moj me otac snažno ohrabrivao, kao i moj mentor. Na koncu, osjetila sam odgovornost da ju napišem. Nemam pojma je li moj rad vrijedan ili ne, ali sam sigurna da sam pozvana učiniti ga.

  •  Ako nije preosobno, možete li nam opisati svoje obraćenje na katolicizam? Što je bio okidač?

Nije preosobno. Ali, bilo bi predugo ispričati cijelu priču. Kratka verzija je ta da sam krštena kao metodistkinja, no moja je obitelj napustila Crkvu kad sam imala 8 godina. Uvijek sam bila zainteresirana za duhovnost, ali sam postala neprijateljski raspoložena prema organiziranoj religiji. Posljednje što bih tad očekivala je postati katolkinjom! Slijedila sam New Age stvari kad sam se osjetila pozvanom u Katoličku Crkvu. Kad sam prvi put pokucala na vrata župnog ureda rekla sam službeniku da nemam pojma zašto sam ovdje, ali se čini kako bih trebala postati katolik! Nakon toga se cijeli moj svijet preokrenuo. To je bez premca najdivnija stvar koja mi se ikad dogodila.

  •  Neki naši kolege (npr. fizičari) otpisuju društvene znanosti (i u njima ekonomiju) kao „pravu znanost“. U Hrvatskoj, ali i drugdje, određeni akademski krugovi otpisuju i teologiju kao znanost. Kako biste im odgovorili?

Nisam sigurna kako se riječ „znanost“ koristi u Hrvatskoj. Puno ovisi o tome što pod znanošću podrazumijevate. Ako pod time mislite na pristup akumulaciji znanja koji uključuje oblikovanje hipoteza koje se mogu empirijski testirati, onda ekonomisti jesu „znanstvenici“, dok teolozi to definitivno nisu. U tom smislu, empirijsko testiranje je u ekonomiji slabije od onoga koje se može učiniti u prirodnim znanostima većinom stoga jer ekonomisti ne mogu provoditi eksperimente u kontroliranim uvjetima. Također, kao i u većini društvenih znanosti moguće je manipulirati analizama kako bi se postigli željeni rezultati (iako se to uglavnom čini nesvjesno). Zato ekonomisti nisu „znanstveni“ onoliko koliko vole misliti da jesu. Ipak, postoji određena konzistentnost i preciznost u njihovim nastojanjima.

S druge strane, preferiram drugačije tumačenje riječi „znanost“, više kako je Nijemci koriste, kao sustavno ispitivanje. U tom smislu teolozi (barem oni vrlo dobri) su na određeni način znanstveniji od ekonomista, jer su teolozi uobičajeno snažnije svjesni prirode temeljnih pretpostavki koje postavljaju, i filozofskog statusa tih pretpostavki. Ekonomisti nisu uvježbani razmišljati o tim stvarima i čak ih ne promatraju kao ključna pitanja koja je nužno postaviti ako se ekonomskom radu želi dati smisao. U drugu ruku, postoji podosta šlampavih teologa, a oni nisu dobri znanstvenici ni u kojem smislu riječi.

  • Što biste rekli da su glavne razlike između ekonomista i teologa?

Ima ih toliko! Odabrat ću tri.

Prvo, ekonomisti imaju znatno jasnije poimanje svoga područja od teologa. Pod tim mislim da ekonomisti uobičajeno dijele zajedničko shvaćanje što je to ekonomska analiza i kako se ona provodi. Teolozi, s druge strane, su posvuda. Dijelom je to zbog razlika među denominacijama, a dijelom zbog fragmentacije modernosti. Teolozi razvijaju sasvim različite filozofske ili teološke tradicije čak i ako su iz iste denominacije. To znači da ne postoji zajedničko, dijeljeno poimanje što je teološka analiza, a to čini „napredak“ u teološkoj refleksiji puno teže održivim.

Drugo, ekonomisti uživaju puno viši status u akademiji od teologa. To ih čini ponešto arogantnima i nesklonima učiti od ne-ekonomista. Teolozi, blago rečeno, ne uživaju nikakav status u akademiji. Donekle je takav položaj zaslužen zbog čimbenika koje sam prethodno spomenula.

Treće, loša strana snažnijeg poimanja vlastite discipline kod ekonomista je ta da oni ne prepoznaju svoja ograničenja. Teolozi su općenito daleko svjesniji na koji se način njihovo istraživanje uklapa u „veliku sliku“.

  • Ekonomisti katkada pokušavaju promovirati svoj položaj „pravih znanstvenika“ koristeći matematiku i statistiku. Srž ekonomije postala je ekonometrija, čime se ekonomija preselila iz kvalitativnog područja u kvantitativno. Neki bi čak rekli da, ako se ne da pretvoriti u brojke, to nije ekonomija. Pa ipak, konačni objekt ekonomskih istraživanja je čovjek ili društvo čiji pokretači u biti nisu numerički i mehanički. S druge strane, u teologiji većina se istraživanja bavi nenumeričkim varijablama. Kako vi gledate na to?

Budući da su ekonomisti toliko usredotočeni na brojivo ne uspijevaju čak ni prepoznati da postoje golemo važna pitanja koja se ne daju kvantificirati, a koja se moraju postaviti kako bi njihovi kvantitativni rezultati imali ikakvog smisla. Što su ljudi? Što je sreća? Morate promisliti o tim pitanjima kako biste mogli interpretirati rezultate ekonomskih istraživanja. Tako, primjerice, ekonomisti često utvrđuju da su tržišta „efikasna“.  Ali efikasna u odnosu na koji cilj? Je li taj cilj prav? Oni uobičajeno ne postavljaju takva pitanja, već samo pretpostavljaju da je „efikasnost“ dobra. Nekad jest. Ali katkad ne mora biti.

  • U ekonomiji se često kreiraju složeni modeli koristeći pojednostavljene pretpostavke o ljudskoj naravi – one da su ljudi većinom strojevi čije su pogonsko gorivo materijalna dobra (jednostavnije rečeno – novac). Time se pretpostavlja da u svemu što činimo težimo povećanju bogatstva, i da je to naša prvotna životna motivacija. Ako bismo dekonstruirali ovu hipotezu i uveli složenu dinamiku ljudske motivacije, bi li to posljedično demontiralo i rezultate većine ekonomskih istraživanja u modernoj povijesti?

Ekonomisti bi ovdje naglasili da oni zapravo ne pretpostavljaju da su ljudi prije svega vođeni motivom novca. Oni pretpostavljaju da ljudi žele povećati „korisnost“ što u stvari znači da ljudi nastoje što bolje koristiti svoje oskudne resurse kako bi stekli najbolje moguće ishode. Ti ishodi mogu biti bilo što: nekima je to velika kuća i pomodan auto, drugima dobro obrazovanje za svoju djecu, a nekima je to pomoć siromasima. Ekonomski modeli mogu se prilagoditi svim tim ciljevima. Ali ekonomisti znaju biti neiskreni u svezi toga. Dok je formalni model agnostičan u svezi ciljeva kojima ljudi teže, mnogi konkretni modeli ugrađuju pretpostavku da ljudi uglavnom slijede materijalističke ciljeve. Stoga kritika koju dajete ima svoju težinu. Obrana koju ekonomisti iznose u pogledu modela koji pretpostavljaju da su ljudi vođeni novcem glasi da su ti modeli iskustveno prilično dobri, i da ih je moguće brzo modificirati ako bi ugradnja drugih motiva dovela do boljih rezultata. Istini za volju, mnogi suvremeni ekonomisti značajno su proširili vrste motivacija koje ugrađuju u svoje modele. Svejedno, još uvijek smatram da bi se ekonomisti značajno mogli okoristiti kad bi se bavili potpunijom slikom ljudske prirode, i kad bi bili skromniji u pogledu toga što nam ekonomska znanost doista može reći o ljudima. Ono što bi im to moglo otežati jest pojava da ekonomski način razmišljanja oblikuje kulturu, a kultura potom oblikuje na koji se način ljudi ponašaju.

  • Kao ekonomist i teolog dali ste specifičan doprinos znanosti u oba područja. U jednom izlaganju razlikovali ste čovjekove preferencije prema materijalnim dobrima u odnosu na ona koja odražavaju konačno dobro. Možete li to pojasniti?

To će biti teško u malom prostoru. Srž je u „maksimizaciji“. Čak i ako pretpostavimo da su ekonomski modeli agnostični o ciljevima kojima ljudi teže, oni još uvijek smatraju da se sve ljudske karakteristike sažimaju u tome da svi hoće više. Možda osoba hoće još jedan auto i veću kuću. Netko drugi želi više vremena za čitanje knjiga i druženje s prijateljima. Štogod željeli, toga želimo više. A budući da uvijek želimo više, osjećamo da nikad nemamo dovoljno – ova oskudnost je prožimajuće i neizbježno obilježje ljudskoga života. Posljedica toga je ideja da je ekonomski rast doista važan jer nam pomože steći više onoga što želimo, štogod to bilo. Problem je u tome što nikada ne osjećamo da imamo dovoljno, a to nas pritišće da tražimo „više“. To može biti razarajuće za okoliš i otežava rad za istinsku ekonomsku pravdu. Možda još važnije, ostavlja nas vječito nezadovoljnima – dakle, koncept ne funkcionira.

No, ako razmišljamo tko smo u odnosu prema Bogu čini se pogrešnim razmišljati o sreći u ovome životu na način „više“. Teološki izraženo, ne možemo nagomilati više dobara (čak i ako su ta dobra vrijeme provedeno s prijateljima, ili više pučkih kuhinja) i misliti da smo tako došli bliže raju. Stoga se postavlja pitanje koja je formalna kvaliteta ovozemaljske sreće u odnosu na beskonačnu sreću koju se nadamo pronaći u Bogu. Odgovor kojega dajem jest da pokušavamo usavršiti ograničeno ogledalo. Naime, mi smo odraz Boga, stvoreni na sliku Božju. Nikada nećemo biti Bog, ali kada postajemo bolja verzija samih sebe približujemo se Bogu na jedini mogući način u ovom životu. Ivan Pavao II u Centesimus Annus to navodi ovako: trebamo razmišljati o razvoju kao napredovanju u „biti“, a ne u „imati“. Trebali bismo biti sposobni uočiti koliko nam je materijalnih dobara dovoljno kako bismo imali ispunjen život; život koji naglašava odnose s drugima i s Bogom. Život koji je u skladu sa svijetom oko nas. Život koji je predivan. Jednom kad imamo dovoljno materijalnih dobara ne treba nam „više“. Ono što nam treba je mudrost da bismo dobro koristili ono što već imamo.

Za pojašnjenje koristim ovu analogiju. Traženje sreće je poput rada umjetnika. Suvremeni ekonomski pristup traženju sreće nalikuje mišljenju da ako želimo naslikati ljepšu sliku, treba nam više boje (količinski). Teološki pristup kojega predlažem smatra da, ako želimo naslikati ljepšu sliku, potrebno je razumnije poimanje kako skladno rasporediti boje koje imamo. Stoga moramo biti zabrinuti za ekstremno siromaštvo, što je kao da od onih koji nemaju boja tražimo da naslikaju bilo kakvu sliku. No, za one koji očito imaju dovoljno boje za slikanje fokus bi trebao biti kako ih skladno aranžirati, a ne kako ih steći još.

  • U Hrvatskoj se katolici uobičajeno priklanjaju desno orijentiranim političkim strankama. Stoga se pojedini domaći komentatori teško suočavaju s katkad lijevo naklonjenom retorikom Pape Franje. U vašem članku “Ni lijevo ni desno: katolički pogled na ekonomiju” pisali ste kako je ključno prepoznati ispravan poredak dobara. Objasnite našim čitateljima na što ste mislili!

Ljudi dobre volje će se vjerojatno složiti oko pitanja od čega se sastoji dobro društvo. Oni pozitivno vrednuju društva u kojima postoji određen stupanj materijalnog blagostanja, gdje se prema ljudima odnosi s poštovanjem, gdje postoji osjećaj zajedništva, itd. Naše ekonomske i političke institucije trebalo bi prosuđivati u svjetlu tih dobara. Nekad to znači da bismo trebali imati slobodnija tržišta, a nekad da je potreban veći utjecaj države. Svijet je toliko složen da bi bilo potpuno iznenađujuće kad bi jedan put uvijek bio najbolji, a drugi najgori. Pa ipak, američka politička polarizacija odnosi se prema pitanju lijevoga i desnoga kao prema konačnom pitanju. U SAD-u se čini da se ljudi na desnici više zalažu za tržišnu ekonomiju nego za blagostanje čovjeka, a oni na ljevici čine se više zainteresiranima za državnu intervenciju nego za blagostanje čovjeka. Hoću reći da bismo se više trebali usredotočiti na blagostanje građana i priznati da nijedna strana nema sveobuhvatna rješenja. Osobno sam više desno usmjerena, u smislu da više cijenim sve ono što tržišna ekonomija može učiniti za blagostanje građana od onih na ljevici. Ali greška je apsolutizirati ih. Velika greška.

  • Recenzirali ste knjigu Lorne Gold o Ekonomiji zajedništva. Koliko vam je poznata Ekonomija zajedništva koja je proizišla iz Pokreta fokolara?

O Pokretu fokolara ne znam onoliko koliko bih trebala. Općenito, važno je prepoznati da postoji puno pokreta koji kreću „odozdo“, a koji pokušavaju organizirati ekonomski život na humaniji način. Suvremeni kapitalizam preveliku važnost daje povećanju profita, i dobro je da su ljudi tome opiru na različite načine. Zanimljivo, u razgovorima vidim da su poslovni ljudi daleko otvoreniji ideji da poduzeće ne bi trebalo ciljati na povećanje dobiti nauštrb svih ostalih dobara od akademskih ekonomista. Ipak postoji određen broj „kapitalista“, makar i malen, koji sami pokušavaju humanizirati ekonomski život. To ispunjava nadom.

  • Nakon života u socijalizmu i potom nakon nekoliko desetljeća kapitalizma neki hrvatski građani čeznu za „dobrim starim vremenima“. Čini se da zaboravljaju da je narod krajem 1980-tih svojevoljno odabrao odbaciti socijalizam u korist kapitalizma nakon iskustava hiperinflacije, nestašica i totalne neefikasnosti ekonomskog sustava. S druge strane, čovjek ne može biti slijep na mane kapitalizma na koje i Papa Franjo često upozorava. Što smatrate vrlinama kapitalizma, a što manama?

Vrline kapitalizma usredotočuju se na način na koji ovaj sustav koristi energiju i kreativnost pojedinaca. Svijet je prekompliciran i različit da bi bilo koji centralni planer mogao organizirati ekonomske aktivnosti više milijuna ljudi i pritom postići dobre rezultate. Idealni poduzetnik je stručnjak za robu ili usluge koje prodaje. On pozna sve zakučaste sitnice svoga područja, i zato on sam najbolje zna kako raditi svoj posao. Ako posao radi dobro, rezultat će biti roba ili usluga koja je drugima vrijedna. Opasnost tržišne ekonomije je u tome da dobit, koja izvrsno signalizira koje su robe i usluge drugima vrijedne, postane cilj sama po sebi sve do točke da pojedinci i poduzeća promatraju jedni druge samo kao novčanike koje valja isprazniti. Takav je način razmišljanja dehumanizirajuć i stvara mnoga zla – ekonomske nepravde i iskorištavanja, ekonomske nestabilnosti. Stoga pitanje postaje možemo li pronaći način korištenja pozitivnih strana tržišne ekonomije koja osobi daje slobodu za kreativnost i dobro koordinira ekonomske aktivnosti, ali bez oblikovanja kulture koja je opsjednuta novcem kao najvišim ciljem.

  • Čime se trenutno bavite i što možemo doskora očekivati od vas?

Trenutno radim na knjizi koja se temelji na mojoj disertaciji, a koja pokušava objediniti sve ono čime se bavim. Zvat će se “Prema humanoj ekonomiji”, i nadam se da će biti objavljena sljedeće godine.

 

 

Intervju je objavljen u Glasu Koncila, br. 26 (2192), 26. 6. 2016. 

Odgovori

Vaša adresa e-pošte neće biti objavljena. Nužna polja su označena s *